به گزارش خبرنگار فرهنگی - اجتماعی «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ در سالروز شهادت سید شهیدان اهل قلم، سیدمرتضی آوینی، بررسی وضعیت فعلی سینمای ایران با ترازوی اندیشه های آوینی امری است که میزان زاویه قاب جادویی را با اندیشه های ناب انقلاب مشخص میکند. در ادامه علی فروغی «مدیر فعلی شبکه سه سیما» که در دوران دانشجوی خود به عنوان مسئول فرهنگی بسیج دانشجویی دانشگاه امام صادق(ع) مصاحبه ای را با نشریه خبرنامه کاغذی دانشجویان ایران انجام داده میخوانید:
ما قصد آن را داریم که با مروری دوباره بر اندیشه های این شهید بزرگوار به این سوال پاسخ دهیم که «آیا از آوینی در رسانه ی ملی تنها صوتی دلنشین برای پر کردن کنداکتور برنامه ها مانده است و یا این رسانه و سینمای ما ظرفی بلورین برای تداعی اندیشه های ناب است؟» برای پاسخ به این سواالت گفت وگویی داشتیم با علی فروغی مسئول واحد فرهنگی بسیج دانشگاه امام صادق(ع) که در ادامه آن را میخوانیم.
برای اولین سوال میخواستم از شما بپرسم آیا شهید آوینی یک منظومه فکری خاص دارد یا خیر؟
در مورد آوینی میتوان عنوانی گذاشت به نام متفکر دوران گذار و اولین ویژگی که یک متفکر باید داشته باشد، داشتن فکر و اندیشه است. لذا آوینی حقیقتا دارای یک منظومه فکری است و دو آبشخور برای منظومه آوینی می توانیم در نظر بگیریم، یک بعد وجود آوینی در واقع متاثر از اساتید دانشگاه تهران مانند استاد داوری و غیر از آن است و بعد دیگر وجود او که از امام و انقلاب اسلامی تاثیر گرفته که این دو آبشخور از آبشخورهای اصلی آوینی هستند و وی از تلفیق این دو بعد به یک منظومه فکری رسیده است. یعنی آوینی یک «نفی» دارد از جنس نفی غرب شناسی و یک «اثبات» دارد از جنس ایجاب انقلاب اسلامی این بسیار مهم است. یعنی برای آوینی شناسی هم خواندن و دانستن ایدئولوژی غربی ضرورت دارد و هم آشنایی با اندیشه امام
آیا واقعا میتوان این دو ضد را با هم جمع کرد؟
بله. قابل جمع است. پاسخ منطقی به این سوال این است که قبول جمع در بسیاری موارد امکان پذیر نیست اما برخی امور در منطق قابل جمع هستند. این دو مفهوم می توانند در کنار هم قرار بگیرند و لزوما ماهیت یکسان نباید داشته باشند. یعنی نفی "فردیدیت" با نگاه امام یکسان نیست اما در کنار هم قرار میگیرند و کنار هم جمع میشوند.
با توجه به شرایط امروز سینما و جشنواره فیلم فجر امسال، نگاه ما به این دو مقوله با توجه به نکته ای که شما در مورد منظومه فکری آوینی اشاره کردید، چگونه باید باشد؟
در سینما اگر از هر کدام وارد شویم با شکست مواجه خواهیم شد. متاسفانه به ما گفته می شود برای وارد شدن به عرصه سینما باید کفش انقلابی بودن و تفکر ارزشی را از پای خود درآوریم و پا برهنه وارد این حوزه شویم! امام یک پیامی دارند در تجلیل از هنر و هنرمندان در تاریخ 1367/6/30 : «تنها هنری مورد قبول قرآن است که صیقل دهنده اسلام ناب محمدی، اسلام ائمه هدی، اسلام فقرای دردمند، اسلام پابرهنگان و اسلام تازیانه خوردگان تاریخ تلخ و شرم آور محرومیت ها باشد» حال سوال من از اهالی هنر و نظر این است که کدام یک از ظرفیتهای هنری و بسترهای فرهنگی ما متناسب است با اسلام محرومان، پابرهنگان و غیره؟ هیچ کدام. این هیچ کدام هیچ مطلق نیست اما غالبیت است.
در کنار این مسئله امروزه درباره آوینی مسائلی مطرح می شود که هیچ نسبتی با اندیشه ی او ندارد، حتی از جانب نزدیکان او! مثال آقای فراستی در حوزه ادبیات مسائلی طرح می کند که هیچ نسبتی با آوینی ندارد و ایشان که به عنوان یار آوینی معروف است مسائلی که مطرح می کند کاملا خلاف اندیشه آوینی است. در بحث زیبایی شناسی هنر، امام چه هنری را زیبا می داند؟ از نظر امام «تنها هنری زیبا و پاک است که کوبنده سرمایهداران مدرن و نابودکننده اسالم رفاه و تجمل باشد.» در اینجا امام از قید تنها استفاده کرده است اما متاسفانه اکنون بعد از انقلاب هنر ما هنر سرمایه داری است! هنری که با دست خود و با هزینه همین انقلاب در حال رواج آن هستیم! و ما قطعا به تبلیغ رفاه زدگی و تجمل گرایی پرداخته ایم. کدام یک از فیلم های ما ضد رفاه و تجمل است؟ اسلام مرفهین بیدرد، در یک کلمه اسلام آمریکایی است. حرف من الان این است در هنر ما این نگاه اصلا وجود ندارد و آوینی به واسطه اینکه تفکرش ملهم از نگاه امام بود از معدود افرادی است که با همین نگاه عبور کرد. بحث را من اگر مصداقی جلو ببرم در این دو سال در سینما دعوا و حرف بسیار بود.
خاطره ای را من نقل میکنم که دو فیلم از داریوش مهرجویی در تالار حوزه هنری، در جمع اساتید دانشگاهی و بزرگان و کارگردانان و عوامل فیلم اکران شد که در گوشه ای از آن کنایه ای توهین آمیز به ساحت مقدس حضرت زهرا(س) دیده می شد. در این میان سید مرتضی آوینی وسط فیلم از جا بلند شد و شروع کرد به داد زدن بر سر کارگردان. آوینی ای که خودش در دانشکده هنر و در سینما بوده، نشریه دارد، نقد مینویسد، مستندساز است و از یک محیط داغ انقلابی نیامده، فهم و درک دارد، بلند می شود و این کار را می کند. حال سوال من از آقای ضرغامی و کسانی که ادعای همانندی با آوینی دارند اینست که کدام شان اینگونه عمل کرده اند؟ پس عمل و فکر سید مرتضی آوینی این است و به نظر من به آوینی خیانت می شود و ایشان در سه مرحله شهید می شود. مرحله ی اول شهادت او در زمان حیات اوست؛ زمانی که در صدا و سیما جمهوری اسلامی بود و در آنجا با مسئولین مشکل داشت و هیچگاه سیاست های رسانه را برنمی تافت و مسئولان هم او را برنمی تافتند، همین صدا و سیمایی که اکنون نام آوینی را یدک می کشد!
مرحله دوم شهادت او عروج ملکوتیش درسال 72 در فکه است.
مرحله سوم شهادتش پس از عروج اوست. یعنی معرفی او با امثال افرادی روشنفکر است. روشنفکری مثل آقای مسعود فراستی است، که آدمی اساسا با تعبیر رهبری به معنای ابتدایی آن از جنس بیمارگونه و وابسته! و همچنین معرفی او با حسین معززی نیا، داماد او که هیچ نسبتی با اندیشه آوینی ندارد و خود او هم همچین ادعایی ندارد. این ها خیانت هایی است که ما و صدا و سیما به آوینی کردیم. بنابراین از آوینی باید یک مجسمه تو خالی بماند که بتوانند آن را حرکت دهند و یک اسب تروایی ساخته شده وگرنه آوینی حقیقی به درد مسئولان فرهنگی و صدا و سیما و وزارت ارشاد نمیخورد.
اکنون با دید فردیدی اندیشه آوینی ما میتوانیم سینمای اسلامی داشته باشیم یا خیر؟
به نظر من میشود.
خوب سوال اینجاست. نظر فردید بر خالف نظر امام است که می گوید هنر باید هنر محرومان و غیره باشد، این دو چگونه قابل جمع است؟
خوب مسئله را اینگونه میتوان با هم جمع کرد که در واقع اگر بخواهیم سوار بر مرکب چموش سینما بشویم باید در بعضی از موارد تغییر ماهیت بدهیم یعنی اینکه باید برخی از اموری که در ماهیت سینما رسوخ کرده را تغییر بدهیم و این قابل انجام است. این مانند این است که شما سوار بر قطاری هستید؛ ریلگذاری این سینمای ما، سینمای مدرن است اما شما که سوار شوید و برسید به لوکوموتیو میتوانید مسیر را تغییر بدهید و آنجایی که به دو راهی ها میرسید، به سمت مقصد تغییر مسیر دهید و این قابلیت نزدیک شدن دارد، این از آن وجه قابل جمع بودنش است. لذا آوینی هر دو نظر را در جای خود گفته است و نظر منقه این است که میتوان سینمای اسلامی داشت اما به شرط اینکه تغییر در این ماهیت داده شود و با این سینمای موجود ما هرگز به سینمای اسلامی نخواهیم رسید. با این حال آوینی دوره های مختلفی داشته، تکامل داشته، دوران غفلت داشته، بالندگی و سرمستی داشته و ادوار مختلفی داشته است که ورود به آن خیلی به ما کمکی نخواهد کرد.
شما گفتید در حق آوینی در سه مرحله خیانت شده است. اکنون سوال اینجاست که در زمان حیات وی مخالفان او چه کسانی بودند؟ و علت مخالفت او با صدا و سیما چه بوده؟ آیا میتوان نمونههایی از زمان حیات او در آن باره آورد که با شرایط کنونی سازگار باشد؟ مثال بگوییم اگر آوینی بود نسبت به جشنواره سینمایی خارج از کشور چه دیدی داشت؟ از آن دوره چه نتیجه هایی برای زمان حال میتوان گرفت؟
در رابطه با علت مخالفت آوینی با سینما آوردن عین جمله او کمک کننده است، «وجه مشترک تلویزیون و سینمای پس از انقلاب در آن است که هیچ کدام غرب را دشمن فرهنگی خویش نمی دانند و علت این امر را نیز باید در آنجا جست که از یک سو اصال غرب را نمی شناسند و از سویی انگیزه ای برای مبارزه ندارند.» در واقع حامی فکری آوینی امام است. امام از کودکی تا لحظه مماتشان لحظه ای دست از مبارزه بر نمیدارد زیرا مبارزه یکی از پایه های رفتاری امام است مانند پیامبر اکرم(ص) که پایه کار بزرگترین انقلاب فرهنگی جهان است و دین اسلام با یک نفی جدی و دشمن شناسی و مبارزه آغاز می شود، لا اله، و بعد از آن ایجاب میآید الا الله لذا سخن آقای رییس جمهور در همین اواخر قطعا غلط است که گفته بودند: کشور در حال حاضر در حوزه فرهنگی نیازمند کار ایجابی است.» این یعنی ایشان هنوز فرهنگ اسلامی را نشناخته است! ما اگر بهترین کار ایجابی را هم انجام دهیم، در یک محیط ناپاکیزه حتما آلوده میشود. برای مثال اگر بهترین طعام را در یک محیط آلوده به میکروب و ویروس قرار دهیم بی شک آن طعام نیز آلوده خواهد شد. لذا اولین مشکل آوینی با صدا و سیما این است: مسلمان و متدین بودن اما انقلابی نبودن مسئولان. زیرا آنها دشمن شان را نشناخته اند و در نفی شان محکم نیستند.
شما جای آقای ضرغامی بودید چه کار میکردید؟
یک عمل کاملا انقلابی، یعنی فضا دادن به گفتمان انقلاب اسلامی ، یعنی احیای گفتمان استضعاف و استکبارستیزی، یعنی عمل به نگاه های امام مثل پرداخت به محرومین، پابرهنه ها، یعنی اینکه مدیران صدا و سیما از این خوشحال نباشند که امسال یک خوانندهای مثل شهرام شکوهی را آورده اند در صدا و سیما، که همین خواننده در تلویزیون جمهوری اسلامی ایران شعری را خواند که همین شعر را نیز در یکی از برنامه های رقص در "پارس تی وی" خواند. شما به چه حقی از بیت المال مسلمین پول میدهید به یک همچین آدمی که اینها را در جامعه اسلامی رشد دهید؟ کی به شما اجازه داده است که این قبیل افراد را شخصیت پردازی کنید؟ آوینی متنی دارد در مورد طنزهای سرگرم کننده تلویزیون که فکر میکنم آن موقع "جنگ هفته" بوده است. برای نزدیک شدن ذهن به مورد، شما «خنده بازار» را ببرید به 20-10 سال قبل، در این مقاله آوینی اشاره میکند که شما با این کار دارید به فکر مردم خیانت میکنید و اکنون شما ببینید چقدر از این جنس برنامه ها در صدا و سیما به صورت جدی ظهور و بروز دارد و تقدیر می شود؟ لذا قطعا اگر یک شخصیتی مانند آوینی مسئول صدا و سیما بود این برنامه ها که صرفا به شخصیت پردازی بازیگران و هنرمندان می پردازد هیچ جایگاهی نداشت.
چه کسی گفته است که باید بهترین ساعت های تلویزیون در اختیار بازیگران قرار بگیرد؟ این بازیگران چه خدمتی به فرهنگ اصیل جامعه کرده اند؟ الا این بوده که ضرر زدند به اسالم ناب محمدی؟ سوال اینجاست چرا در این حوزه به بازیگران ارزشی نمی پردازید؟ لذا رهبری بارها این مورد را تذکر داده اند که این کارها را نکنید، شخصیت پردازی این آدم ها را نکنید. رهبر انقلاب در حوزه هنر، رساله توضیح المسائل دارند به سبک جزئی یعنی اینقدر حرفها را ریز کردهاند که حرف های کلانی در حوزه هنر زده اند. برای مثال آقا فرموده اند: این مسابقه های تلفنی که برگزار می کنید با جایزه غلط است چون روحیه تنبلی را در آدم ها القا میکند. موارد متعددی است که آقا گفته اند و مسئولان صدا و سیما اجرا نمی کنند، از مسائل جزیی است نه رهنمودهای کلی. در جایی دیگر فرمودند: گاهی اوقات من میبینم در صدا و سیما افرادی چهره پردازی میشوند که به مسائل خصوصی زندگیشان پرداخته میشود که از افراد درجه دو و سه قشر خودشان هستند.
در همین عید امسال دوباره این کار را کردند و بازیگر آورده اند در صدا و سیما. چه کسی به شما اجازه داده که اینها را برای مردم الگوسازی کنید؟ بماند از بحث اینکه شما وظیفه تان ذائقه سازی است. آقا فرمودند: اگر برنامه خوبی نداری چیزی پخش نکنید و از مردم عذرخواهی 180 درجه خلاف رویکرد مدیران صدا و سیماست. کنید. این رویکرد دقیقا یعنی آقا میفرماید بروید کار کیفی کنید مسئولان شبکه اضافه میکنند با کیفیت های دینی پایین تر و اینگونه است که آوینی خلاف مسیر این جهت است.
مخالفان آوینی چه کسانی هستند؟
مخالف درجه یک و سرسخت وی جریان روشنفکری است. به این معنی که آوینی به مثابه بزرگترین هنرمند انقلابی صاحب فکر بعد از انقلاب به شدت مقابل جریان روشنفکری به مثابه جریانی که در پیام امام خواندم، است. یعنی اسلام رفاه، سرمایه داری، پرداخت و تجلیل از زندگی سرمایه داری و اشراف زدگی، بی دغدغگی نسبت به مسائل مردم و غیره که ویژگی اصلی جریان مخالف آوینی است و اکنون تریبون سینما در دست این افراد است و اگر نسبت آوینی به دولت را بپرسید خیلی شبیه است به نسبت آوینی و معاون سینمایی وقت زمان وی نزدیک به شهادتش است، توصیف این ضدیت خیلی نزدیک است. نسبت آوینی به جواد شمقدری. من توصیه دارم در کتاب آیینه جادو این بخش را حتما مطالعه کنند، مسئل های پیش می آید بین وزیر وقت و آوینی و مقاله ای توسط یک نفر در باب "سانسورهای مسائل جنسی" نوشته میشود. آوینی تشر بسیار محکمی میزند که حتما سانسور و حذفیات الزم است و نمی شود که بگذاریم سینما به سمت مسائل جنسی و غیر اخلاقی کشانده ً اتفاقی که در سال گذشته در سینما افتاد. وزیر وقت می آید، دقیقا سینما دفاع میکند و بعد آوینی مطلبی مینویسد: "ضربه ای که با لباس دین مسئولان امروز می توانند به دین وارد کنند، بیدین ها نمی توانند بزنند." امروز هم همین اتفاق افتاده است و اگر امروز آوینی بود از مخالفان سرسخت وزارت ارشاد و دولت دهم بود.
سوالی در اینجا مطرح میشود؛ حضرت آقا در جایی میفرمایند: "یک زمانی امام بود و امام خودشان قانون بود، چرا که قانونی وجود نداشت و اکنون زمان فرق کرده و من خودم ملزم به قانونم." اکنون این اتفاق رخ میدهد که وزارت ارشاد برای یک فیلمی مجوز صادر کرده است اما قشری این احساس را میکنند این خلاف موازین است، حال باید چه کنند، تجمع کنند، پس قانون چه میشود؟
جواب اولیه من به این سوال این نیست که کار تجمعات جلوی وزارت ارشاد به آن سبک را تایید کنم با اینکه اصل تجمع مورد تاکید مقام معظم رهبری است و در تذکری که در مورد سفارت انگلیس دادند گفتند اصل این تجمعات اشکالی ندارد یعنی این حضور فیزیکی مورد تایید آقا است اما این را قطعا میدانم آوینی اگر بود حتما در صف مخالفان وزارت ارشاد بود یعنی اول آقایان وزارت ارشاد بترسند از قیامت و بدانند این مسیر خلاف مسیر سید شهید است. کما اینکه اکنون مدیریت صدا و سیما و سینما را به طور دست به نقد می بینید.
خوب این باید باز شود! مدیریت چه اشکالی دارد؟ چهارچوب فکری تنها این است که فیلم ها نباید وارد مسائل جنسی بشوند؟
ببینید پرداخت به مسائل جنسی هیچ عیبی ندارد، این نگاه غلط است که نباید فیلمها به مسائل جنسی بپردازند. خود قرآن هم به این مسئله پرداخته است و قرآن به جنسی ترین مسائل پرداخته است. اما نوع پرداخت مهم است و به طور دقیق تر روایتگری فیلم اینجا مسئله است. در سوره یوسف آمده "نحن نقص لک احسن القصص". قصص به معنای قصه نیست به معنای نوع روایتگری و داستان سرایی ماجرا است. خدا میفرماید من اینجا بهترین نوع روایتگری را کردم نه اینکه بهترین قصه را گفتم. چرا این را میگوید؟ زیرا تا جنسی ترین لحظه را قرآن بیان میکند اما خواننده هیچگاه احساس جنسی در حین خواندن به او دست نمیدهد. نگاه آوینی ً همین است که در فیلم عروس خوبان میگوید نشان دادن عروس هم دقیقا اشکالی ندارد.
این مسئله بخش کوچکی از ایرادات ما بوده است. یعنی اینکه به این نوع مسائل از دید غربی نپرداختن، اما به طور کلی چه فیلمی از نظر آوینی بد و چه فیلمی خوب است؟
برای آوینی محتوا جلوتر از فرم است. اگرچه فرم هم مهم است. برای آوینی فیلمی که پیش برنده مسائل انقلابی باشد مهم است لذا فیلم هایی که آوینی از آنها تعریف میکند فیلم هایی مثل "مهاجر" و "دیده بان" است؛ فیلمی که واقعا در اوج انقلاب اسلامی است.
به طور مشخص، ویژگیهای یک فیلم انقلابی چیست؟
مشخصه اصلی انقلابی بودن به معنای اسلامی بودن است و اسلامی بودن هم یعنی هم در ظاهر و هم در محتوا. به این معنی که در فیلم تبلیغ بدحجابی، بی حجابی، اشرافیت، سازشکاری، صلح پرستی بی مبنا، تبلیغ این دست از موارد را انجام ندهیم و این در حوزه حرامها بود اما در حوزه ایجابی چه مواردی است؟ این است که فیلمی داشته باشیم که ترویج گفتمان استکبارستیزی، ارزشها، دین و اخلاق را داشته باشد. به این ترتیب فیلم هایی که صرفا به مثابه یک آیینه باشند. این صحبتی که امروزه میگویند سینما آیینه است این قطعا خطا است و صرف بیان آیینه بودن کافی نیست باید درمان هم داشته باشد. نگاه آوینی به سینمای درست این است و این خلاف حرف است که سینما را آیینه ای برای انعکاس مشکلات جامعه بدون درمانگری دانست زیرا طرح مشکل بدون راه حل خود مزید بر مشکلات است. آن مشکلات جامعه را لازم نیست برای همه مردم منعکس کنید و چه کسی گفته لازم است شما مسائل یک قشر خاص را که برای یک طبقه خاص است، عمومی کنید. آوینی به دنبال سینمای مردمی بود و آنچه که در نگاه آوینی شما به وفور می بینید سینمای مردمی است که خود تعریف دارد به معنای سینمای انقلابی. چون آوینی معتقد است دغدغه اصلی این مردم انقلاب اسلامی است.
ویژگی مخالفان در زمان حیات آوینی و بعد از حیات او چیست و آیا این ویژگیها یکسان است؟
ویژگی ها که قطعا یکی است و دو قشر کلی هستند. جریان روشنفکری و جریان فیلم فارسی و این دو گروهی هستند که دشمنان آوینی اند. آوینی فیلم فارسی را اینگونه تعریف میکند که مبتذل ترین نوع پرداخت به پول است که بر روی نقطه ضعفه ای انسان دست گذاشته تا بتواند از آنها استفاده کند و بعد تعاریفی در مورد سینمای روشنفکری دارد که به جرات میگویم هیچ یک از سینماگران ما الا در برخی موارد نتوانسته این حرف آوینی را بیان کند. وی نسبت به روشنفکران میگوید اینها افرادی هستند ِ که در یک هوای سانتی مانتال شه بانویی که در قبل از انقلاب داشته اند زندگی میکنند و اینها هیچ وقت مردم را نشناختند و حتی یک لحظه هم با مردم همراه نبوده اند و اکنون اینها در سینمای ایران سردمدار هستند یعنی افرادی مانند مهرجویی، تقوایی و اذناب و دنباله های اینها. آوینی نسبت به اینها میگوید این قشر روشنفکر یک قشری است بیمار و وابسته. ببینید چه حرف های تندی نسبت به اینها میزند که از این جنس سخن ها را شما در بیانیه های تشکل های دانشجویی تنها میتوانید ببینید و در حرف هیچ سینماگری نیست.
میشود به طور واضح بگویید منظورتان از جریان روشنفکری چیست؟
مهمترین ویژگی جریان روشنفکری بی دغدغگی و سرمایه داری است. بی دغدغدگی به این معنا که بی تفاوت بودن نسبت به مسائل مردم انقلاب اسلامی به طوری که مسائل اصلی اش جای دیگری باشد. و اینجاست که آوینی میگوید اینها سر در آبشخور غرب دارند و اینگونه آبشخورشان آنجاست و ملجأشان اینجاست. مصداق آن در سینما امروز جنس فیلم های مانی حقیقی است. به عنوان مثال فیلم "یک پذیرایی ساده" تمسخر جریان مستضعف و تفاخر جریان مستکبر است. و این جریان مانی حقیقی یعنی جریان علی معلم و قادری است و این را دقیقا بگذارید روشنفکری سینمای ایران.
یعنی در جریان سرمایه داری ما نمی توانیم یک آدم پولدار مسلمان داشته باشیم؟
سرمایه داری به معنای ثروتمند بودن نیست. نوع فرهنگی از ثروتمندبودن است. یعنی ممکن است فردی پولدار باشد ولی نوع زندگی اش به شکل مستضعفین باشد. مستضعف بودن هم به معنی بی پول نیست و در ادبیات امام تعریف خود را دارد. مستضعف بودن دو شاخصه اصلی دارد. شخصی است که به فطرت اصلیاش نزدیکتر و تعلق به دنیا ندارد و مستکبر کسی است که دنیازده است و تعلق جدی به دنیا دارد. لذا ممکن است کسی ثروتمند باشد ولی تعلق به دنیا نداشته باشد این تفکیک مختصر این دو مفهوم است.
شما گفتید آوینی غرب را به کلی رد میکند اما در جایی از هیچکاک طرفداری کرده است، این چگونه است که یک انقلابی از هیچکاک طرفداری میکند؟ وی چه ویژگیای داشته است؟
آوینی غرب مدرن را نفی میکند. مولفه ای که در هیچکاک وجود دارد اینست که او سبک سینمایی اش به واقعیت نزدیکتر است در صورتی که عیب سینمای غرب در این است که به سمت مجاز پیش می رود. مجاز چیزی است که در دین نهی شده است لذا ما با فضای مجازی مشکل مبنایی داریم. نکته مهم هیچکاک واقعگرایی او است. اینکه از داستان به حقیقتی میرسد و به واقع نزدیک میشود. نکته ای که در سینمای آوینی هم وجود دارد. یعنی آوینی از فیلم هایی که به حقایق بشریت نزدیک است دفاع می کند و در اینجا هیچکاک انسان غربزده ای نیست. خوب دقت کنید هیچکاک پاسخی بود در برابر جریان روشنفکری. آوینی خواست یک سمبلی درست کند در برابر جریان روشنفکری. جالب است بدانید پیشنهاد مطرح کردن هیچکاک از طرف مسعود فراستی بوده است. شخص آقای فراستی تعریف میکند: آشنایی جدی آوینی و هیچکاک توسط من (فراستی) بوده است و من بعد از مدتی آثار هیچکاک را به آوینی دادم و پیشنهاد اینکه عکس هیچکاک روی جلد مجله سوره قرار بگیرد نیز با فراستی بوده یعنی بخواهم دقیقتر بگویم هیچکاک در مقام جدل قرار دارد نه در مقام آرمان.
این معلوم است یا درک عینی شخصی شماست؟
نه این تحلیل نیست. این کاملا بر اساس اخباریست که دیدم؛ این که کسی بخواهد دقیق بشود و جزییات آوینی و اطرافیان آوینی را در جریان باشد به این مسئله می رسد.
به یک مسئله ای در بین صحبت های ما به خوبی پرداخته نشد. شما گفتید یک سری از مخالفین آوینی فیلم فارسی ها بودند، یک سری روشنفکرها ولی یک سری آدم حزب اللهی نیز مخالف آوینی بودند. حاال شاید حزب اللهی نبودند افراطیون بودند اما روشنفکر نبودند و فیلم فارسی هم نمی ساختند. امثال آدم هایی مثل مخملباف و شبیه آن. این آدمها چطور؟ برای مثال مطالعاتی که بنده چند وقت پیش داشتم آوینی را از هیئت هم بیرون می انداختند. اینطور بیان کنم که با یک قشری از حزب اللهی ها که هیئت داشتند و اهل سینما نیز بودند دچار مشکل شده است؟
بله ولی مشکل اصلی آوینی با این دسته نبود. مشکل اصلی آوینی با آن دو طیف (فیلم فارسی و روشنفکرها) بود.
بالاخره خود آوینی از این طیف (اول) بود. دوستان و نزدیکان آوینی از این طیف بودند. شما آثار آوینی را نگاه کنید. تضاد آوینی با دو طیف اول مشخص می شود یعنی آوینی دائم در حال نقد و حمله به آثار روشنفکری و فیلم فارسی در تحلیلهای مختلف اش بوده است. حال جالب است که آوینی در نقد فیلم هایی که می نویسد اصلا تظاهر به روشنفکری نمی کند. در حالی که این آفت بچه مذهبی های ما است؛ یعنی افراد ارزشی و مکتبی که می خواهند وارد سینما بشوند می گویند بگذارید ما اول از فرم و نوع تصویربرداری و پیرنگ و... فیلم حرف بزنیم بعد دو نکته محتوایی نیز میگوییم. در حالی که آوینی اصلا اینگونه نیست. سبک نقد آوینی اینگونه است که آوینی اگر به تکنیک هم میپردازد برای خرق این حجاب تکنیک و فهم آن محتوا این کار را انجام میدهد یعنی برای فهم پیام فیلم است که آوینی می پردازد به ساموربازی (نامفهوم). برای همین شما میبینید آنچه برای آوینی خیلی اهمیت دارد محتواست.
شما بالاخره درباره این دوستان حزب اللهی نگفتید؟
نه اینها حزب اللهی نبودند. اینها متحجرین اند گرچه متحجر هم نمیتوانم بگویم. واقعیت این است که اینان دشمن درجه یک آوینی نبودند. آوینی در داخل اینها بود کما اینکه همین الان نیز اینگونه است. داخل جریان ارزشی ما نیز اختلاف سلیقه وجود دارد یعنی شما در زمان حال نیز می بینید که در بین سینماگران ارزشی ما نیز تشتت وجود دارد. این هست یا نیست همین الان؟ کاملا دسته های متفاوتی هستند. اما این به این معنا نیست که اینها با هم مشکل دارند. دشمن اصلی اینها و خط مقابل و معارض اینها هم اینگونه است یعنی این اختلاف نظر داخلی وجود داشته و دارد.
ببینید یک زمانی پیش می آید که من با شما اختلاف دارم دلیلی وجود ندارد که شما را در هیئت خودم راه ندهم؟
نه اتفاقا دلیل میشود. شما الان ببینید فرضا در مجامعی که بعضی از سینماگرهای ارزشی ما هستند حاضر نیستند برخی دیگر از سینماگرهای ارزشی ما را راه بدهند. با هم نزاع می کنند. شما در همین جشنواره ی اخیر هم دیدید که آدم های ارزشی سینمای ما با هم نزاع جدی کردند. چرا این دلیل میشود. کامال این اتفاق می افتد.
چه میشود که این اتفاق میافتد؟
دقت کنید این بحث دیگریست. مثال حال را زدم تا ملموس باشد چه اتفاقی افتاده است. چون این آدرس غلطیست که بعضی ها میگوند آوینی با حزب اللهی ها هم مشکل داشت. نه اینگونه نبود. اتفاقا آوینی در داخل جریان حزب الله بود. آوینی بین جریان حزب الله بود.
نه منظور من این نبود. مشکل آوینی با یک حزب تندرویی بود که اوایل انقلاب حضورشان پررنگتر بود.آوینی با مخملباف به مشکل برمیخورد.
این مشکل به گونه ای بود که مخملباف میگفت فیلمبرداری را هم باید از قرآن یاد بگیریم
بله ولی مخملباف حزب اللهی واقعی نیست. آن زمان از دو فیلم حاتمی کیا (مهاجر و دیده بان) خیلی تعریف می کند. خب حاتمی کیا به عنوان یکی از نمادهای سینمای انقلابی و دینی شناخته میشود. آوینی با اینها خوب است. او با نادر طالب زاده دوست است.
میخواهم این را بگویم که اشتباه نشود ولی برای مثال آوینی هیچ موقع با ناصر تقوایی دوست نیست هیچ موقع با مهرجویی دوست نیست هیچ موقع با مانی حقیقی ارتباط ندارد هیچ موقع با اینها دوست نیست حتی اختلاف نظر هم دارند.
آیا در اطراف آوینی روشنفکران هم بودند؟
بله و طبیعتا فضا میداد که اینها را تربیت کند.
خب با همین نگاه نمیشود به آن مثال گواه زد که فردی که به خارج از کشور رفته و آمده ما همین فضا را برای او مهیا کنیم؟ مثال شهرام شکوهی که در آن طرف فعالیت کرده ما با همین دید فضا را برای او مهیا کنیم؟
ببینید مدلها متفاوت است. محل تاثیرها فرق می کند. هر کسی به اندازه خودش. مثال شما بیایید به شهرام شکوهی مجوز بدهید ولی در صدا و سیما به عنوان خواننده زمان پربیننده عید قرار ندهید. اجازه ندهید که این شعری را که در خارج خوانده اینجا هم بخواند. آوینی اینها را جذب میکرد. صدا و سیما به سمت او رفته نه اینکه او آمده باشد. آوینی او را آورده سمت خودش. بگذارید نمونه ی دیگری بیان کنم. یک نمونه از فراستی و آوینی بگویم که این مشهود می شود. در برنامه ی ققنوس، فراستی بحث و مناظره ای با شهاب اسفندیاری داشت.
میدانید که شهاب اسفندیاری دکترای مطالعات رسانه ای از دانشگاه بیرمنگام را دارد. میان شهاب اسفندیاری و فراستی بحث فیلم شد و نسبت فرم و محتوا. فراستی نظر خودش را گفت اینکه اصالت با فرم است و محتوا ذیل آن میآید و غیره بعد گفت می دانید جالب این است که این برداشتی که از آوینی وجود دارد غلط است و استدلال فراستی این بود که اشخاصی که آینه جادو را میخوانند درست است که آوینی آنجا محتوا را بر فرم مقدم دانسته اما اشتباه متوجه میشوند، نظر آوینی این نبوده است. آینه جادو یعنی تمام نقد فیلم های آوینی یعنی فراستی داشت در برنامه زنده تلویزیونی این را بیان میکرد که ای مردم بیایید تمام نقدها و نفوس آوینی که در آن محتوا بر فرم مقدم است را کنار بگذارید. آوینی ای که محتوای بد را با بهترین فرم قبول نمیکند بیایید نظر من را بپذیرید که فرم برایم مهم است که یک فیلم اگر فرم خوبی داشته باشد حاضرم محتوای بد آن را نادیده بگیرم البته تا حد زیادی نه به صورت مطلق.
چه کسی میتواند از آوینی صحبت کند؟
نادر طالب زاده.
نه منظور من فرد نیست. چه کسانی میتوانند درباره ی آوینی حرف بزنند؟ آن هایی که با او بودند یعنی خانواده اش یا آنهایی که با او کار کرده اند مثل دوستانش یا آنهایی که کتاب هایش را میخوانند و تسلطی بر مباحث فکری ایشان دارند ؟
آوینی را کسی خوب میتواند بفهمد که «آوینی شیدا و مجنون او بود» را فهمیده باشد. آوینی شیدا و مجنون امام خمینی (رحمه اهلل علیه) بود و خط انقلابی امام. آوینی وقتی آقا رهبر میشود که نام های عمیقا متواضعانه می نویسد که ما در خط ولایتیم
آوینی را کسی میتواند بشناسد که عمیقا خط امام را شناخته باشد که همه ی وجود آوینی بعد از انقلاب است. آوینی یک دوره قبل از انقلاب است و یک دوره بعد از انقلاب. می دانید که آوینی یک تحول انفسی دارد. آوینی قبل از انقلاب با بعد از انقلاب متفاوت بوده است.
آوینی قبل از انقلاب فردی روشنفکر بوده است؟
فروغی: آوینی یک جوان متعارف قبل از انقلاب بوده است. با حضور امام و انقلاب اسلامی یک تحول اساسی و انفسی رخ می دهد که می گویند حجم زیادی از نوشته هایش که در آن مسائل غیر متعارف بوده است را می سوزاند و از بین می برد. یعنی گذشته آنگونه اش را از بین میبرد و با حضور امام و با حضور توی جنگ با حضور کنار بسیجی هایی که در خط مقدم بودها ند تبدیل به آوینی ای میشود که بدون وضو پای میز تدوین ننشسته است. آوینی یکبار بدون وضو پای میز تدوین ننشسته است. لذا کسی میتواند آوینی را بشناسد که عمیقا خط امام را شناخته باشد، عمیقا نگاه انقلابی و ماورایی امام را شناخته باشد و معتقد به خط والایت باشد این شخص میتواند آوینی را معرفی کند.
تشکر از اینکه وقتتان را در اختیار ما قرار دادید.
